#1 BIM und Fabrikatsneutral von MKL-CAD 18.10.2019 10:06

avatar

Hätte mal eine Frage zu den Personen hier die schon BIM Projekte gemacht haben. Das Problem ist bei öffentlichen Bauvorhaben bei denen ja keine Fabrikatsvorgaben gemacht werden dürfen. Nur wie legen ich dann Auslässe oder Brandschutzklappen aus. Wie mache ich ohne Fabrikatsvorgaben einen Druckverlustberechnung. Wie lege ich Heizkörper oder Fußbodenheizung aus. Selbst die Montageabstände und Durchbruchsgrößen sind z.B. bei Brandschutzklappen verschiedener Hersteller unterschiedlich. Es kann sogar dazu kommen das dann Schächte geändert werden müssten da sich Abstände ändern. Im BIM Standard könnte ich so ja fast keine Informationen an die Objekte schreiben. Beim Auslass dürfte ich nicht einmal Abmessungen des Anschlusskastens angeben, oder Schallwerte oder Druckverlust. Ich könnte nur die einzuhaltenden Grenzwerte eintragen. Zu erwähnen sei das wir ein Planungsbüro sind. Müssten wir dann die Ausschreibung abwarten, die Ausführungspläne und Durchbrüche dann alle überarbeiten? Das würde dann den Zeitrahmen sprengen da die Vergabe nach der Ausführung kommt. Oder muss sich darum dann die ausführende Firma kümmern.
Wie macht Ihr das?

#2 RE: BIM und Fabrikatsneutral von Matthias 21.10.2019 11:40

Hallo @MKL-CAD
wir lösen das so, dass wir bei der Planung unser "Wunschfabrikat" einsetzen und dessen Werte dann für die Berechnung hernehmen. Wir nehmen dann auch die Ausschreibungstexte des entsprechenden Herstellers (z.B. Trox oder Grundfoss usw.) und löschen dann die Angabe von Fabrikat und Typ raus. Die technischen Daten sind somit in der Ausschreibung definiert (Schall, Abmessung, Druckverlust). Sollte die ausführende Firma dann was anderes nehmen, müssen die sich darum kümmern, dass die Anlage ausführbar und Funktionsfähig ist. Die meisten Firmen gehen dann das Risiko nicht ein, da sie entweder nicht das technische Verständnis dazu haben, alle Zusammenhänge zu prüfen oder weil das für sie dann ein zu großer Aufwand wäre, alles nachzurechnen.
Wir (sind auch ein Planungsbüro) vertreten die Meinung, dass man keine qualitative hochwertige Ausführungsplanung erstellen kann, ohne Fabrikat und Typ zu definieren. Meist wird das dann von den Bauherrn/Entscheidungsträgern auch so eingesehen und mitgetragen, auch wenns mal was öffentliches ist. Denn wir haben die Erfahrung, dass auch die Öffentlichen qualitativ hochwertige Produkte bzw. gängige Produkte bevorzugen, da dies die Langlebigkeit, spätere Wartung und evtl. Austausch von Komponenten wesentlich erleichtert. Wir als Projektant sind ja nach der Realisierung draus, die "Verwalter" müssen sich ja später noch lange mit der Anlage rumschlagen.

#3 RE: BIM und Fabrikatsneutral von MKL-CAD 21.10.2019 16:04

avatar

Das sehe ich eigentlich genauso. Nur ich habe schon gehört das Wortlaute von Ausschreibungstexten im Internet gesucht und gefunden wurden und dem Planungsbüro dann vorgeworfen wurde nicht Fabrikatsneutrale auszuschreiben.
Ich nehme an das viele ausführende Firmen auch noch nicht in der Lage sind BIM-Projekte abzuwickeln. Dann müssten auch Montagepläne in BIM erstellt werden. Dort müssten dann die ganzen Fabrikate und Auslegungen eingetragen bzw. geändert werden.

Das ist wahrscheinlich so wie früher die Anfänge der CAD. Dort wurde die Erstellung der Revisionspläne meistens dem Planungsbüro überlassen.

#4 RE: BIM und Fabrikatsneutral von MKL-CAD 09.01.2020 10:43

avatar

Es gibt da noch ein Problem. Als Planer erstellt man die Ausführungsplanung und schreibt Produktneutral aus. Im CAD-Programm hat man natürlich Produkte gewählt da man sonst nichts berechnen kann. Nun kommt die Vergabe.
Nach HOAI muss der Planer die Ausführung an die Ausschreibungsergebnisse anpassen. Heist: Kommen andere Heizkörper rein, ist das RLT-Gerät von einem anderen Hersteller, Auslässe mit anderem Druckverlust oder leicht anderen Abmessungen des Anschlusskastens, andere Ventile, muss der Planer die Ausführungszeichnungen ändern, Leitungen neu berechnen, dadurch eventuell den Durchbruchsplan überarbeiten da die ausf. Firma z.B. andere Brandschutzmanschetten verwendet. (Es ist dem Bauherrn ja nicht zuzumuten größere KB zu bezahlen die dann wieder vermörtelt werden müssen. Erst dann können auch nur Deckenspiegel oder Wandansichten erstellt werden da dessen Hersteller und Typ ja vorher nicht bekannt waren. Da man mit den VDI 3805 Symbolen nicht rechnen kann, können diese erste jetzt eingesetzt werden. Nur dafür wird man dann keine Zeit haben da der Baubeginn meistens schon eher ist (Schöne neue BIM Welt)

Wann setzt Ihr die VDI Symbole ein? Nach unseren Erfahrungen ändern die Bauherren und der Architekt bis zur Schlüsselübergabe die Grundrisse. Meines Erachtens können die erste mit den Revisionsplänen eingefügt werden.

Dazu kommt das viele Ausführende Firmen noch keine BIM Zeichnungen verarbeiten werden können. Die werden dann auf uns zukommen. (War zu beginn der CAD-Zeichnungen genauso) Wie sollen wir denn dann Änderungen berechnen wenn das mit den VDI Datensätzen nicht geht? Wir würden uns ja selber behindern wenn wir die verwenden würden.

#5 RE: BIM und Fabrikatsneutral von Matthias 10.02.2020 11:17

Bezüglich der Wortlaute suchen hatten wir noch kein Problem und auch von den Mitbewerbern noch nicht gehört. Meistens ist es ja so, dass ein Kunde das Planungsbüro aussucht, weil er von dessen Leistungen und Qualität überzeugt ist und dem Planer vertraut. Ein Planer ist vor allem eine Vertrauensperson im Bauablauf wie auch der Architekt (ausgenommen bei Wettbewerben, da läufts klarerweise anders). Unsere Erfahrung ist es, dass wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Planer und Kunde passt, dann wird der Kunde in solchen Situationen auch hinterm Planer stehen.

Wir würden die VDI3805 Symbole im Zuge der Ausführungsplanung einsetzen. Wie beschrieben setzen wir aus o.g. Gründen bereits bei der Ausführungsplanung ein bestimmtes Fabrikat ein, da davon eben wie beschrieben viele Dingen abhängen (Rohrdimension, Durchbrüche usw.). Zu über 90% wirds dann auch so ausgeführt, meistens, vor allem wie beschrieben, sich selbst nicht zu behindern. Und sollte sich doch mal was ändern, dann wirds angepasst.

Ja, die Grundrisse ändern sich, die haben sich aber bei 2D CAD auch geändert. Die Art und Weise wie man mit den Änderungen umgeht, wird vorerst gleich bleiben. Die Lebensdauer einer BIM Zeichnung endet bei unseren Projekten derzeit zum Zeitpunkt der Fertigstellung und wird weder von den ausführenden Firmen aktualisiert noch vom Bauherrn für Wartungszwecke verwendet. Davon sind wir noch meilenweit entfernt.

#6 RE: BIM und Fabrikatsneutral von MKL-CAD 11.02.2020 18:14

avatar

Wir haben die ganze Thematik hier im Büro und auch bei Kunden angesprochen, die im Grunde auch unserer Meinung sind. Die haben im Grunde ja die selben Probleme. In wie weit der Kunde später die Revisionszeichnungen haben möchte, wird sich noch zeigen. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn damit bei der Ausführung aufzuhören. Der Mehrwert ist für den Bauherrn ist dann kaum gegeben. Es gibt Programme die die Wartungsintervalle und Einbaudaten aller Objekte auslesen können und in Gebäudemanagementprogramme einfügen. Dazu müssen die Pläne aber stimmen. Das heißt die Ausführende Firma muss die ändern können. Wir hatten bislang einen Kunden der das konnte bzw. damit eine andere Firma beauftragte. Aber danke für die Rückmeldung.

#7 RE: BIM und Fabrikatsneutral von Matthias 12.02.2020 10:01

Da stimm ich vollkommen zu, dass das der größte Mehrwert sein wird. Und ebenfalls, dass die Ausführenden Firmen das aktualisieren müssten. Aber eben soweit sind wir noch bei Weitem nicht. Wir sind bereits froh, wenn die Firmen 2D Cad Pläne aktualisieren oder zumindest Handskizzen und Fotodokumentationen anfertigen =)

#8 RE: BIM und Fabrikatsneutral von MKL-CAD 12.02.2020 11:25

avatar

Aus dem Grund verwenden wir auch keine VDI Symbole da die ausführenden Firmen uns mit der Erstellung der Revisionspläne beauftragen werden und mit den Symbolen machen wir uns dann ja selber Arbeit weil man mit denen nicht rechnen kann.

Xobor Forum Software ©Xobor.de | Forum erstellen
Datenschutz